Egoismo intra-generazionale

non sono convinto, affatto
quando a 70 anni dovrai alzarti per recarti a lavorare poi mi dirai

Sono d'accordo con farnight: ad una certa età non si hanno più le forze per lavorare, si diventa un peso per l'azienda e per i colleghi, che sono costretti a sobbarcarsi anche il tuo lavoro. Per non parlare del fatto che, in questo modo, il ricambio generazionale diventerà un'utopia.

=un'età pensionabile di 75 anni per i nati negli anni '80. =
Morirò sicuramente molto prima.

=se girassimo a loro la famigerata pensione dei politici sarebbero nemmeno 12 euro all'anno a testa, 1 euro al mese, e facciamo un caffe'! Risolveremmo i nostri problemi! Invece se passassimo TUTTI al contributivo il risparmio sarebbe 50 miliardi all'anno...appero'! Ricordo che i famosi 80 euro di renzie sono costati corca 10 miliardi, sarebbero per i lavoratori 400 euro in piu' al mese, direi che il contributo del retributo si senterebbe= 
Di questa parte non ci ho capito niente.

 =fai la cazzata e le mani te le ritrovi un culo....e dopo questa non mi ha piu' parlato per tutta l'escursione =
Che bello il trekking!

Appunto, quello che dico io, un sacrificio in più per chi è sotto età pensionabile adesso per garantire anche in futuro un trattamento pensionistico equo per le future generazioni. Il lavoro si crea innovando e investendo e basta con gente che lavora dopo il raggiungimento dell'età pensionabile. O sei in pensione o lavori. Se invece sei talmente qualificato che le aziende ancora ti vogliono come consulente allora assumi un giovane in contratto formazione lavoro al quale insegni la professione.

@ Ror: uno come te che non capisce due semplici calcoli di finanza pubblica!? Mavaaaaaaaaa 

Il trekking è cmq faticoso ma rilassante, chiaro che quando stai rampicando su per una mulattiera il sangue va al cervello e se un arzillo anzianotto, oltre che aver palesamente torto ti minaccia che fai!? Semplice rispondi a tono!

"Allora ti viene proprio da sperare in un default delo Stato cosi' questa gente egoista si SCAZZA, usciamo dall'Europa, ci facciamo i cazzi nostri e magari anche una bella secessione  fra Nord e sud cosi' ognuno pensa a se e tanti saluti e baci!"

Condivido la tua idea.

=uno come te che non capisce due semplici calcoli di finanza pubblica!=
Ho la calcolatrice se è questo che intendi.

 Non ho capito il discorso/aneddoto di dividerei tra i pensionati il costo delle pensioni dei politici, ovvio che non si può paragonare.

Il restibutivo non è cosa che riescono tutti e in base a cosa hai calcolato i 50 miliardi? 

Ma se gli anni 80 sono fottuti, quelli nati negli anni 90 tipo io cosa fanno se la sognano?

A proposito, se l'Italia ottimizzasse lo spreco di denaro pubblico, esempio accorpamento delle regioni, diminuzione dei parlamentari, smettere di finanziare i partiti, ritiro dell'esercito dalla guerra, far pagare alla chiesa le tasse, che mussolini le morto, un miliardo qui un miliardo la, la cosa si risolve, eddai un po di buon senso cazzo, femole ste cose

Io ho tutti colleghi sopra i 50anni e

Siamo un'azienda di 50 persone circa.. Ebbene quelli sopra i 60anni sono i peggiori: nel peggiore dei casi non hanno più voglia di imparare nulla,  nel migliore ci provano ma con scarsi risultati. C'è poco da dire, non è solo questione di impegno, ad una certa età la mente diventa meno reattiva e imparare cose nuove diventa più faticoso. Se poi a questo aggiungi il fatto che dopo 30anni la gente non ne può più di lavorare e vorrebbe andare in pensione,  se ne va anche l'impegno.. Non capiscono mai perché cambiare cose che da anni andavano fatte in un certo modo,  diventano pessimisti, poco collaborativi,  e il più delle volte pur di non starli a sentire o di non dovergli spiegare per la 100esima volta il lavoro,  ti metti a fare anche il loro. Per quanto riguarda poi noi giovani,  io in quell'ambiente mi sento sempre frenata,  come con un'ancora addosso,  se ho qualche idea per migliorare qualcosa devo andare contro il loro pessimismo cosmico... ARRIVARE A 75 ANNI?  No vabbe... A sto punto facciamo direttamente i lavori-ospizio e teniamo la gente a lavorare finché campa. 

proposta di dibattito sul forum - economia politica - iscrizioni aperte

hyper, non condivido nulla di ciò che scrivi. con questo non ti voglio offendere. mi rifaccio ai primi due commenti dove ci sono un paio di affermazioni che condivido (le prime e le più ovvie, di fronte al tuo scritto):

•  ad una certa età non si hanno più le forze per lavorare
• il ricambio generazionale è penalizzato dall'innalzamento dell'età pensionabile

aggiungo che ti basi su dei dati matematici che vengono dai comuni mass media (tv, giornali ecc). questi dati, a mio parere, valgono ben poco. di solito sono manipolati e usati per fare propaganda. i dati davvero importanti NON vengono diffusi.

se vogliamo discutere di economia politica dovremmo, noi tutti, gettare i giornali, spegnere le tv, e cercare delle fonti migliori. da poco ho letto un libro di Luciano Gallino (Wikipedia -
https://it.wikipedia.org/wiki/Luciano_Gallino). ti garantisco che se leggi uno solo dei suoi libri cambi idea.

ti consiglio di studiare il New Deel di Roosevelt (Wikipedia - https://it.wikipedia.org/wiki/New_Deal)

e se ti va anche il Keynes (Wikipedia - https://it.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes)

per farla breve se studi solo un minimo di economia politica ti renderai conto che la situazione di crisi nella quale ci troviamo è voluta dall'alto e che i politici non stanno facendo nulla per risolverla.

i giornali sono solo la voce del padrone.

ultimo argomento: il Piano di rinascita democratica (Wikipedia - https://it.wikipedia.org/wiki/Piano_di_rinascita_democratica)

Sono solo quattro link, se ti va e hai la possibilità di leggere le pagine corrispondenti (ovviamente con calma) poi ne riparliamo per benino.

ovviamente l'invito è esteso a tutto il forum. vi propongo un appuntamento per la prox settimana. andrebbe bene dopo il primo maggio, che poi è la festa del lavoro.

a presto.

@hyper

io invece, capisco quando scrivi, e sono, punto piú punto meno, daccordo con quanto dici.

@oldjoe: ribattere al libro di Cottarelli (letto e piaciuto) con dei link di wikipedia, smentire dei dati con NULLA non mi sembra un buon metodo per addurre ragioni.

Comunque,

"quando a 70 anni dovrai alzarti per recarti a lavorare poi mi dirai".

Questa frase ha in sé qualcosa di poetico. Come un fascio di luce che attraversa un prisma:

il problema a mio avviso é l´ipocrisia che monta il tutto: abbiamo parecchi disoccupati (alcuni con molte skill) che non riescono ad accedere al mondo del lavoro. Abbiamo molti occupati che svolgono male (o non svolgono) il loro lavoro.

I primi sono piú giovani dei secondi.

I secondi lamentano l´arrivo alla pensione sapendo comunque che arriverá prima degli attuali giggiovani.

I secondi hanno vantato negli anni alcuni benefit oggi scoparsi: ticket non a 50 euro, grosso potere di acquisto, buona inflazione, contratti che non sono stati Co.Co.Co o Co.Co.Pro.

I primi vantano un contributo pensionistico da barzelletta (pur avendo pagato in % sul loro praradossale stipendio), uno stipendio di 1000 euro (solitamente lordi) quando andava bene, e la vita davanti.

Una vita davanti in cui fare un figlio é complicato, viver ein due é complicato, aggiustare l´auto é complicato, comprare casa é hahhahaa, complicato, chiedere un mutuo é se ciaooo, previsione della pensione a 75 anni.

La risposta é banale: chi sta sotto si ATTACCA AL CAZZO.

L´ipocrisia sta nel non accettare questo. Nel passare sul fatto che ci sono pensoni di durata trentennale pagate per un totale di 10-15 anni. Nel non dire (vista la impossibilitá del fare) :

-caro nonnino, fosse per me, te la toglierei dopo un pó la pensione. E

-poi come campo?

-Maovvio nonnino, fai come i GGIGGIOVANI!

-E come fanno i GIGGIOVANI?

-SI ATTACCANO AL CAZZO caro nonnino

Perfino il Marocco ga un sistema pensionistico più efficace, pensate che se il marito schiatta la moglie continua a ricevere lo stipendio e la pensione del marito finché non schiatta o si risposa

Scusate l'errore di stesura solo la pensione non lo stipendio

Scusate: non me ne frega niente.

@maroccoboy; c'è anche in Italia, si chiama pensione di reversibilità.

Sull'argomento io ho un'opinione delineata (giusta o sbagliata che sia).

Come avete già accennato, data la potenziale inaffidabilità delle fonti a disposizione di noi comuni mortali (un po' tutte le fonti sia chiaro, non sono schierato con @OldJoe e neppure con gli altri) ho sempre fatto fatica a capire con chiarezza le inefficienze alla base del sistema matematico che dovrebbe garantire il gettito necessario.

Io sono appartenente alla classe 1985, quindi nel pieno delle generazioni che lo prenderanno nel culo :-)

Sono sinceramente dispiaciuto (ma fino a un certo punto) per i miei coetanei che versano e verseranno nelle condizioni descritte da @mmHG, tuttavia per quanto mi riguarda questa notizia non mi ha smosso minimamente.

COME? penserete voi...  sei del 1985, sei fra quelli fregati e inculati e la notizia non ti ha fatto un baffo??? ebbene SI! è proprio così, ma c'è un motivo ben preciso:

Chi mi conosce (virtualmente e realmente) sa che ho sempre vissuto facendo proiezioni e calcoli ESCLUSIVAMENTE su ciò che potevo costruire con le mie sole forze, pertanto ho sempre gestito i miei progetti futuri dando per scontato che:

1) non avrei mai ricevuto alcun aiuto dai genitori
2) non avrei mai ricevuto alcun aiuto da una compagna
3) non avrei mai ricevuto alcun aiuto dagli amici
4) non avrei mai ricevuto alcun aiuto dallo STATO (specialmente questo quarto punto!!)

Ora.. vivendo in base a questi postulati, gli unici imprevisti in cui mi sono imbattuto sono stati imprevisti GRADITI  (esempio: "toh, è arrivato un aiuto dai genitori su cui non avevo fatto affidamento... ben venga!" ecc..) 

Già da PIU' di un decennio (dall'apertura della partita IVA), ho sempre previsto la notizia che in questi giorni stanno dando in TV e ora mi fa solo sorridere :-)

Da giovane ho assistito anno dopo anno alle strette continue sulle pensioni e non reputandomi un imbecille ho fatto un semplice ragionamento, ovvero:  

"Se prendo le correzioni in negativo apportate dal governo alle pensioni negli ultimi 5 anni e le proietto con lo stesso andamento nei 45 anni che mi restano da lavorare cosa ottengo dal calcolo?"

Facendo questa semplice proiezione il risultato è stato di ricevere forse un 30% dello stipendio a 110/120 anni :-)

Bene da quel momento in poi io ho semplicemente vissuto dando per scontato che nella mia vecchiaia non avrei percepito UN CAZZO dallo stato (0 euro di pensione fino alla morte).

A questo punto vi chiederete se ho stipulato assicurazioni o pensioni integrative.. ebbene NO.
A questo punto vi chiederete se ho messo da parte in un conto in banca vincolando soldi destinati alla mia vecchiaia.. ebbene ancora una volta NO.

Questo perchè:

1) Le aziende che ti offrono una pensione integrativa per quanto grandi siano possono fallire (ce lo ha insegnato lehman brother) e potresti trovarti senza nulla in mano. Nessuna azienda tranne forse Google può avere visibilità e certezza di vita nei prossimi 40 anni (arco di tempo in cui potrebbe svolgersi pure una guerra mondiale).

2) I soldi sul conto corrente in caso di default dello stato (e/o misure disperate come prelievo coatto sul conto corrente) diventano carta straccia con cui pulirsi il culo (manco questo visto che son soldi virtuali e non banconote reali).

Come sto risolvendo?

Con investimenti concreti (non finanziari) in asset e beni REALI (materie prime, lingotti, terreno) il più possibile differenziati, tutto ciò che:

1) non è tracciato e non è quindi tassabile (tolti i terreni che sono tracciati ma che in emergenza ti salvano)
2) possiede un valore intrinseco (l'oro ha un valore intrinseco, l'argento ha un valore intrinseco, una banconota può valere molto o un cazzo a seconda della congiuntura economica)

IN POCHE PAROLE:

Non prenderò un cazzo di pensione? non me ne frega niente perchè se riesco a completare quello che sto costruendo la mia rendita me la sarò creata da solo, e i soldi per me stesso proverranno da me stesso.

Bello a sapersi, ritiro ciò che ho detto

Andiamo con ordine:

@Marocchino: le spese alle quali fai riferimento non sono che una minima frazione rispetto a quella pensionistica che ripeto e' la PRIMA uscita dello Stato Italiano. I tanti vituperati politici/amministratori pubblici costano sui 4 miliardi, come si puo' ben capire ben poca cosa rispetto ai 250 della spesa pensionistica. Anche se si eliminassero del tutto non risolveremmo i nostri problemi, e poi cmq qualcuno ad amministrare la cosa pubblica ci vuole, ci andate voi a gratis? Oppure anarchia? Personalmente non la condivido, se vuoi l'anarchia vai nella giungla o in un isola deserta, facile fare l'anarchico in una società organizzata dove se stai male vai all'ospedale e ti curano o trovi la birra al discount sottocasa... le reversibilità sono una delle cause del disavanzo pensionistico. Tante donne contando sulla reversibilità si sono tenute ben stretto il loro posto da casalinghe ovvero mantenute a pane e televisione.

@oldJo

Sei pure egoista oltre che vecchio? Sei il tipico italiano medio di mezza età, penso a me che gli altri si inculino. Il discorso di mmHg non fa una piega, fonti OCSE FMI Comunità Europea Ministero delle Finanze dicono tutte la stessa cosa, oltre che gli speculatori internazionali quando ci si mettono ( e sono la voce piu' autorevole) e tu mi tiri fuori degli articoli su wiki scritti da un pinco-gallino qualsiasi?!?! Pronto sei forse in contatto telepatico con il (forse) morto casaleggio e vedi gomblotti anche dietro ai bastoncini cinesi. Per tua informazione non ho la tv e per informarmi ho la sana abitudine di incrociare le fonti, adoro leggere sai com'e'...

@Ror i dati sui 50 miliardi sonoi fonti ufficiali OCSE e FMI. Conta che ci sono circa 7 milioni di pensionati che hanno lavorato 20 anni, circa mezzomilione che NON HANNO MAI versato contributi e percepiscono la pensione. VContando che i pensionati in Italia sono sui 15 milioni e prendono in tutto 18 milioni di trattamenti facci due conti che zuppa viene fuori....cmq ragazzi se volete comunicare informatevi un minimo. Proprio te Ror che hai sempre la soluzione pronta sia che si parli di fisica quantistica che del decoltè della Clerici mi cadi su cose del genere!

@Ozy

Finisco con te, mente illuminata ma dalla giovine età. Anche io da persona estremamente indipendente ho sempre contato sulle mie forze, e penso che nessuno ti dia niente per niente (l'unica cosa gratis e' l'amore di tua mamma e a volte nemmeno quello!) e quindi quando arriva qualcosa e' sempre inaspettato, ma il punto e' che per pagare questo sistema squilibrato devo versare piu' del 30% del mio reddito lordo in tasse che significa quasi il 50% NETTO, PER POI NON AVERE INDIETRO UN EMERITO C***O!! Paghi per gli altri 45 anni e quando arriva il tuo turno rimangono le briciole!! Allora se ne hai la possibilità ti inducono a rubare, tanto ti ruberanno per una vita intera, e poi dicono che se tutti paghiamo le tasse, le pagheremmo meno, COL CULO!!!!!! Piu' tasse si pagano piu' ne rubano sti fottuti parassiti!!!!

L'unico discorso che si potrebbe aprire sarebbe quello sui lavori usuranti, ma l'unico che inizio' fu Prodi, light motiv accantonato sia dal berluskazzo che renzino furbino, del resto chi fa i lavoracci non fa generalmente parte del suo elettorato, preferisce lisciarsi i pensionati che a votare ci vanno tutti e gli garantiscono milioni di voti sonanti. 

-La risposta é banale: chi sta sotto si ATTACCA AL CAZZO.
e allora a questo punto lo Stato a quel punto cos'è? dov'è?

-il problema a mio avviso é l´ipocrisia che monta il tutto
solo una piccola nota: non sto dicendo che non ci sia il problema, ed è ovvio che come vada a finire per una persona dipenda anche dal lavoro; comunque come han detto altri è difficile a 70 anni cambiare idee, evolversi, *rischiare*
non solo quello: io onestamente a 70 anni non credo proprio di arrivarci, e non so in quanti siano effettivamente ad arrivare lì sani
in teoria una volta gli anziani insegnavano il lavoro ai giovani
ho già visto persone che a 60 anni devono guadagnarsi la pagnotta in qualche modo, ed è uno spettacolo tutt'altro che felice; a 70 vuoi dirmi che puoi permetterti di vagare per il mondo del lavoro? 'sti cazzi
non farli (farci) lavorare non risolve il problema, ok... allora spariamoci un colpo tutti quanti e chiusa lì
secondo me comunque tanti pensionati potrebbero venir sfruttati per far fare loro qualcosa, un servizio

a Hyper

rispondo a Hyper (hiper cosa? - ma un'idea me la sono fatta...)

per cominciare riporto il tuo scritto inalterato nella parte in cui ti rivolgi a me:

CODICE:

@oldJo

Sei pure egoista oltre che vecchio? Sei il tipico italiano medio di mezza età, penso a me che gli altri si inculino. Il discorso di mmHg non fa una piega, fonti OCSE FMI Comunità Europea Ministero delle Finanze dicono tutte la stessa cosa, oltre che gli speculatori internazionali quando ci si mettono ( e sono la voce piu' autorevole) e tu mi tiri fuori degli articoli su wiki scritti da un pinco-gallino qualsiasi?!?! Pronto sei forse in contatto telepatico con il (forse) morto casaleggio e vedi gomblotti anche dietro ai bastoncini cinesi. Per tua informazione non ho la tv e per informarmi ho la sana abitudine di incrociare le fonti, adoro leggere sai com'e'...

FINE CODICE

mi ci è voluto un po' per capire cosa volesse dire "penso a me che gli altri si inculino."

suppongo manchi una virgola dopo il me, quindi dovrebbe essere"penso a me, che gli altri si inculino."quindi è solo un'offesa gratuita che non significa un caxxo, serve solo a capire chi sei.

proseguendo e supponendo ancora che manchi qualche virgola, asserisci che FMI, Comunità Europea, Ministero delle Finanze, dicono tutte la stessa cosa. ok. mi stupirei del contrario.

poi asserisci che gli speculatori internazionali sono la voce piu' autorevole. questa l'hai detta immensa, complimenti. ma solo quando ci si mettono, è chiaro, di solito hanno altro da fare, lo so.

ci hai infilato pure casaleggio, no comment.

infine mi informi che non hai la tv e che per informarti hai la sana abitudine di incrociare le fonti e che adori leggere so com'e'...certo che lo so, ci mancherebbe che non lo sapessi.

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premesso che non ho letto il libro di cottarelli e ne ho letto uno di gallino, torno agli argomenti che ho contrapposto:

• il new deal di roosevelt è un esempio storico con tanto di ricetta tutt'ora valida con il quale l'america uscì dalla crisi post 1929. solo che bisogna volerlo, e guarda caso si sta facendo tutto il contrario.
• il keynes ha elaborato una teoria generale (completa) sul funzionamento dell'economia politica. l'applicazione delle sue teorie ha portato benessere nel secolo scorso. scomodo ai poteri forti è stato svalutato con un ritorno alle precedenti teorie degli economistici classici, che hanno come base (semplificando molto) il benessere di pochi e la povertà di molti.
• il Piano di rinascita democratica (che di democratico ha solo il nome), la cui paternità è attribuita a gelli, e al quale si dedicava la p2, è stato realizzato e completato, non dalla p2 ma dai vari governi italiani che ci sono stati negli ultimi 30 anni. prevedeva un peggioramento delle condizioni di vita di molti a vantaggio di pochi.

the end

@Hyper:

Già, è una cosa amara, purtroppo viviamo in un sistema che ci lascia solo le briciole (io ad esempio ora arrivo ad un 60% di pressione fiscale in relazione all'attuale fatturato).

Sono consapevole che buona parte delle tasse che pago e che sono nominalmente devolute ad una mia ipotetica pensione siano in realtà destinate a finire in un buco nero, senza che a me rimanga nulla.

Tempo fa la cosa mi procurava risentimento, poi con il tempo ho fatto in modo di passarci sopra e fare in modo che quel 40% scarso fosse comunque sufficientemente grasso e cospicuo a farmi vivere il più possibile alla grande.  

Un po' per fortuna (la componente fortuna incide su tutti gli imprenditori), un po' per dedizione e scelte avvedute ci sono riuscito e quindi considero quel 60% un vero e proprio pizzo da pagare ad un'istituzione a delinquere contro cui non ci si può opporre.

Questo ovviamente IMPLICA che non amo lo stato, sono totalmente sfiduciato da qualsiasi istituzione e spirito nazionale, posso anche dir DI PIU':

Non mi vergogno ad ammettere che se un giorno un'epidemia o una qualsiasi disgrazia provocasse la morte istantanea (ancor meglio di stenti) di tutti i parlamentari la sera stessa festeggerei la cosa mangiando il miglior pesce nel ristorante più costoso della riviera, sorseggiando una bottiglia d'annata (ovviamente essendo un tipo pacifico non mi muoverei mai per farlo io, ma la legge non mi impedisce di essere felice se la cosa accadesse).

Purtroppo l'idea di spostare i miei asset negli U.S.A la valutai solo troppo tardi (quando avevo già dipendenti fidelizzati e un portfolio di clientela tale che avrei dovuto ripartire da zero).
Se con il fatturato attuale vivessi negli U.S.A forse potrei smettere di lavorare entro i prossimi 10 anni e vivere il resto con la rendita. 

qanto lunghi e inutili erano gli sfoghi di questo sociopatico madonna.......