credente e non credente?

Si setanta, può essere un'idea la teoria secondo la quale potremmo essere elementi di un maxi organismo che è quello dell'universo. In qualunque modo la si veda, la verità non la sapremo e l'unica certezza è che le religioni servono da bastone per dirigere il gregge.
Però riguardo il mio post poco più su, scrivevo di casualità intesa come scopo. Penso ad uno spreco eccessivo se la creazione dell'universo non avesse scopo. Seppur dovesse essere il sorriso di un bambinone figlio di un nostro creatore, già sarebbe una ragione valida. ;)

Ah Choppy

Quindi vuoi dire che Dio, nel momento della shoah, era in pausa caffè? Eh, lo posso capire, essere onnipresente stanca un po', quel gran marpione, figlio di una buona donna di Hitler, ha colto il momento giusto per attuare le sue malefatte.

Forse non era proprio pausa caffè? Magari aveva ricevute troppe chiamate (preghiere) da un mondo a largo di andromeda? All'uscita della nebulosa, in fondo, appena si esce, giri a destra e li c'è un pianetino di sfigati, più di noi.

No, mi spiace, non ce la faccio, se Dio è quello che dice il cattolicesimo, non c'è spiegazione a ciò che è successo e che succede tutti i giorni.

I profeti ci hanno saputi indottrinare per bene, quasi da far pensare le persone che la fede è dentro di noi, io non lo credo assolutamente, la fede è il frutto di quell'impronta educativa che ha lasciato la chiesa.

Ho compreso cosa intendevi Petri, grazie per la delucidazione. Ovviamente lo scopo ci sarà, magari se facciamo parte di un maxi organismo come ipotizzato siamo una sorta di cellula che permette la vita che ne so ad un maxi organismo, concordo che non lo sapremo, forse mai no ma di sicuro non nei prossimi cento anni.

Concordo inoltre sulla visione di un Dio cattolico. E' un Dio fatto di troppe incongruenze e di poca sostanza. Un Dio senza forma quale può essere l'energia è possibile, se prendiamo in esame il fatto che l'energia non si crea ne si distrugge e che è la base di ogni cosa, si 

Avete rotto con sto sfogo tanto non ci capite niente tutti quanti

Petri no per me dio non è quello che dice il cattolicesimo...non ascolta preghiere...permea tutto e basta....ecco cosa intendo

Petri la melanzana è nervosetta ....è viola....ma dalla rabbia!!

E se leggo cosa ho scritto più indietro si capisce....cosa penso

Booona la melanzana quasi quasi mi faccio una parmigiana: una strage!!!

Choppy, per capire, per te Dio più che un essere è una sorta di energia che permea l'universo?

Setanta, non è che il cane ha capito che gli conveniva vincere la paura ed essere addomesticato e quindi si è evoluto in quel senso. La storia della domesticazione canina è ben nota: l'uomo ha inizialmente fatto incrociare gli esemplari più socievoli fra loro, ottenendo razze sempre più amichevoli. Poi, di volta in volta, a seconda di che caratteristica volesse ottenere, ha cominciato ad incrociare fra loro gli animali. Per esempio se dovevano difendere il bestiame ha incrociato fra loro i cani che si mostravano più protettivi verso il gregge, amichevoli verso l'uomo ma aggressivi verso i predatori. Quando però ha voluto ottenere cani da compagnia ha incrociato fra loro quelli più carini e coccolosi fino ad arrivare alle razze toy di oggi, e così via. La specie è rimasta una (lupo, Chihuahua alano etc. Sono la stessa specie) le razze sono molteplici

Anche il panteismo, per quanto riesca ad affascinarmi un pò di più delle religioni rivelate, rimane sempre un'elucubrazione mentale, priva di qualsiasi fondamento reale.

Io sono Ferrarista,un giorno andro' in pellegrinaggio a Maranello

Sì setanta un energia con volontà a noi non comprensibili sopra il concetto di bene e male

Fata, intanto ammetto che ho sbagliato quando ho scritto “il creatore non può essere un tizio qualunque”, avrei dovuto scrivere:  Dio non può essere un tizio qualunque. Adesso cerco di esprimermi su quella frase che hai citato: Partiamo dagli atomi che formano le molecole, ma anche gli atomi sono a loro volta formati da protoni, neutroni ed elettroni. Ma le molecole sono i mattoni della materia che è la sostanza di cui sono fatte le cose (compresi gli esseri viventi). E i pianeti sono fatti di materia, ma anche le stelle, le galassie e l'universo intero. Dal più grande al più piccolo, i sistemi sono inglobati uno dentro l'altro, come una matriosca. Quante sono le bambole una dentro l'altra? Noi vogliamo vedere solo quelle che riusciamo a contare. Ma se ce ne fossero altre ancora? Non sapendolo possiamo pensare che forse ci sono bambole una dentro l'altra all'infinito. Come i numeri infiniti della matematica. Se è così quello che si trova dentro una bambola deve funzionare ammettendo lo scorrere del tempo percepito. Ma se non c'è un inizio, ne una fine, potrebbe darsi che pure Dio ha a che fare con il tempo, se non addirittura esserlo Lui stesso. Certo non è una tesi da portare come laurea, ma per me ha un senso.

Choppy, se tu la pensi come me, ciò dimostra che quello che ho detto è più che una sensazione che nasce dentro il singolo. E' comune a tutti quelli che hanno fede, in verità lo sapevo che ci sono scienziati che hanno fede. Ti dico pure che la matematica ci prova da secoli a dimostrare la non esistenza di Dio o l'esistenza, ne cito solo uno “Kurt Gödel”. Se citiamo l'infinito si può affermare che ci vuole intelligenza infinita per poterlo capire? Noi non possiamo neanche paragonarci a ciò, se Dio esiste l'uomo non può dimostrare l'esistenza sfruttando la sua mente, sopratutto sfruttando le leggi del mondo percepito. L'uomo lo sente, capisce che tutto ha un senso, è nella sua natura tentare di comprenderlo, studiarlo, ma è limitato e non può farlo. Inoltre ammettiamo per un attimo di poterci riuscire e ammettiamo di essere delle cellule dell'universo, se possediamo la conoscenza di Dio, saremmo delle cellule impazzite, forse il cancro stesso e sarebbe la fine. E' un limite inviolabile.

Setanta, la teoria degli antichi astronauti, cerca di interpretare gli scritti sacri, partendo dal fatto che sono scritti antichi, poi cerca un collegamento con tutto quello che è stato scritto e raffigurato, per capire se c'è un'altra verità, se ci può essere una spiegazione logica in ciò che si legge nei testi sacri. Se poi uscisse fuori che il creatore apparterrebbe ad una razza aliena entrata in contatto con questo mondo, e ciò fosse una realtà inconfutabile, di certo non sarebbero angeli o diavoli, nemmeno Dio. Anch'essi dovrebbero fare parte del grande progetto.

In ogni caso essendoci un progetto, allora siccome per funzionare ha bisogno di quelle leggi che noi chiamiamo bene e male, allo stesso modo di quello che succede in questo sito, tutto è bene perché tutto è in funzione. Quindi se Massy ha cancellato qualcuno, sicuramente a questo qualcuno (per lui) avrà fatto male, ma per tutto l'universo alla fine ha fatto bene. Ma se tu riesci a capire di fare parte di questo grande progetto allora non puoi non parteciparvi, almeno dando il tuo contributo con quello che ritieni bene, sarebbe l'amore.

In fondo quello che hanno detto i profeti ci può servire nella ricerca della strada giusta da seguire in queste riflessioni. Se cerchi di capirlo, se ti sei allineato, tutta la vita diventa più facile, forse otterrai pure quello che vorresti. Ai più questo sembra un miracolo ma è solo l'effetto.

Innominato sono totalmente d'accordo....ma tu ti spieghi decisamente meglio di me.

Grazie Choppy, ti confesso che non è stato facile neanche per me spiegarlo, e ripeto  forse ci sono andato solo vicino.

Beh io ho capito il senso e corrisponde a quello che sento....non solo è tutto intorno a me ma anche in me :)

Anonimo, hai semplicemente sviscerato il concetto che ho espresso, non vedo che critica puoi muovermi. In seconda battuta se non ci fosse stato un lupo con un gene mutato, il quale regolava la diffidenza o meno dell'animale verso l'uomo, non avresti il cane semplicemente.

In terza ed ultima battuta non parliamo di "cane che vince la paura" perchè il cane è una razza che già di per se, dalle sue origini non ha paura dell'uomo, proprio perchè deriva da quel tipo di lupo "socievole" verso l'essere umano, proprio per il gene mutato "casualmente" già citato. Il lupo inoltre, tanto per correggerti, non vince la paura ma si ritrova tale gene, non a caso non tutti i lupi lo avevano o lo hanno, sennò non avremmo fino ad i nostri giorni tale specie. Semplicemente, il lupo con tale gene, carpisce (visto che non siamo i soli esseri dotati d'intelligenza) che la convivenza con l'uomo a scapito della libertà è vantaggiosa per lui e quindi regola il suo aspetto e le sue peculiarità, nell'arco di secoli, per "compiacere" l'uomo, virgolettato ovviamente. Il vantaggio primario ottenuto da questa "razza" è il fatto di avere quantità di cibo a disposizione superiore a dispetto del cacciare singolarmente, questo fa indurre inizialmente il lupo a "barattare" la sua libertà in cambio di ciò 

Setanta, sapevo che avresti risposto in maniera saccente come sempre. Devi sempre avere l'ultima parola e devi sempre avere ragione a costo di girare la frittata, vero? Chissà chi ti conosce come ti considera pedante! Aspetto sproloquio per risposta, che non mi interesserà

Anonimo, sono d'accordo con te che posso risultare antipatico, non me ne sono mai curato sinceramente, tendo ad essere schietto e brutale, mai negato. L'ho perfino in più di un'occasione ammesso.

Tu parli di aver rigirato la frittata ma obiettivamente ho risposto sulle basi di un'argomentazione, attaccando quello e discutendo quella, non te. Tu invece per replicare attacchi me ma non le mie argomentazioni che sono il fulcro di una sana discussione, da ciò si deduce a mò di fatto che a parte attaccarmi non puoi che avvalorare ciò che dico, pertanto, avresti fatto una gran bella figura a discutere magari anche su basi errate dell'argomento e non della persona.

Si suole dire che quando non si ha nulla da controbattere si attacca l'interlocutore.

Spero vivamente di sbagliarmi, dimostramelo 

Il tuo post sull'evoluzione è li, il mio di "correzione" è dopo qualche altro commento. Chiunque può leggere e intuire le differenze e le spiegazioni. Stop. Il tuo post qui sopra è proprio in stile tuo. Ma non mi farò trascinare nella discussione. Sai cosa dice Oscar Wilde in proposito, vero? Certo che lo sai...

Chi segue leggerà anche la "correzione" sul tuo commento subito dopo. Ti ho aperto il dialogo, non attaccandoti personalmente in tale circostanza ma argomentando ed attenendomi solo a quello, gradirei lo stesso da te. Non comprendo perchè parti con un così forte pregiudizio nei miei confronti quando tu stesso risulti pedante alla mia medesima maniera. Rileggiti, stai criticando il tuo stesso riflesso...

Se vuoi dialogare, dimmi in base all'ultima cosa che ti ho scritto sull'argomento, quello che pensi di diverso, argomentalo e sarò ben lieto di confrontarmi con te. Altrimenti, taci.. 

"Altrimenti taci" quando io ho già detto che mi sarei fermato prima? Ti piace vincere facile eh, Setanta?

non sono l'anonimo di prima

ma sono perfettamente d'accordo con lui, Setanta stai sempre a pontificare, sai tutto tu, sei veramente odioso e secondo me perdi tutto questo tempo su questo sito perchè nella vita reale nessuno ti considera....e fanno bene!

Secondo te, ovvero il tuo parere. Libero di crederlo, peccato non corrisponda assolutamente a verità, anzi, ho fin troppa considerazione. Ho capito che il bersaglio di certe persone sono io, peccato pero che, mentre cerco di dialogare in base ad un argomento come l'evoluzione c'è gente che, priva di ogni minima argomentazione preferisce attaccare sul personale. In psicologia questo é un modo per distogliere l'attenzione dall'arhomento che ci mette in difficolta e cercare di provare le proprie argomentazioni non su basi dirette ma bensì attaccando e screditando il prossimo, con questo, il baracchino della vostra infantilità si chiude qui. Tanto l'evoluzione è ben trascritta qui, chi voleva discutere ha semplicemente preferito attaccare me personalmente. Ne uscite malconci voi, comportandovi cosi

Si certo come no, credici pure che ne usciamo malconci, vuoi dire che nella vita hai tutta questa gran considerazione, dillo pure ma io non credo che sia così, io penso che tu sia un frustrato, saccende e pedante che cerca di avere l'ultima parola ad ogni costo e già so che cercherai di rigirare come una frittata questa mia frase. La verità è una sola Setanta e cioè che prima o poi le persone si dimostrano per quello che sono veramente e tu l'hai fatto ampiamente in questa discussione. Sei un'inutile intellettualoide e di te non importa a nessuno. 

 

E di scienza non ne sai veramente niente. È dai tempi dei battibecchi con Rosen che me ne sono accorto. Puoi fregare quelli che non ne masticano, intortandoli con paroloni ad effetto, ma non chi la scienza la studia davvero da una vita e ne fa il proprio mestiere

Perché tutto questo astio nei miei confronti?  Non comprendo, seriamente. Dici che sono pedante, dici che non capisco niente, che di me non importa a nessuno(domanda: vivi tutti i giorni con me? Vivi nella mia cerchia? Conosci i miei amici? Giudichi in base a cosa? Un tuo parere su cui comunque, essendo la mia vita e non la tua ho l'ultima parola io), e perdi tempo a discutere con una persona che per te non viene considerata? In tal caso, grazie, seguendo il tuo pensiero sto ottenendo tanta considerazione da parte tua. Perché non vuoi discutere dell'argomento su cui tutto è iniziato? Perché non provare ad essere costruttivi? Abbiamo opinioni divergenti? Ok discutiamone e troviamo un punto d'incontro. Sei tu che spali merda su di me non io su di te e sinceramente non capisco perché 

Siamo due anonimi diversi. Io sono quello che ti ha corretto sull'evoluzione e che ha capito che di scienza sai poche cose e ben confuse

La scienza è una. Non si possono avere "opinioni divergenti".

Il punto Setanta è che io credo che tu sia la classica "tigre da tastiera" cioè una persona che si fa grande dietro il monitor di un pc ma che nella vita reale non sia come vuole apparire qua. In più vai ridimensionato perchè non è con due ricerche su google che puoi passare per Einstein o Zichichi. E poi in ogni caso sei antipatico.

Anonimo scusa penso di averlo tirato in ballo io Zichichi perché l'ho incontrato una 15ina di anni fa e ne ho letto i libri con voracità...se poi ho sbagliato qualcosa nel citarlo beh capita,non sono una luminare anzi,tutt'altro....ma mi sforzo nella mia normalità banale di capire il mondo..quando il tempo me lo permette.

Oh però ora che ho risposto non ti arrabbiare pure con me,non voglio litigare.

E comunque Setanta ti potrà stare sulle balls ma il suo contributo è utile,come quello di tutti,come anche il tuo quando è costruttivo....almeno,per me... perché credo che più pareri si hanno e meglio è!

Ciao 

A me non interessa quello che pensi di me, non è parte del contesto del discorso. Ho riletto ciò che ho scritto ed ho riletto le tue accuse. Puoi semplicemente accusarmi di non essere entrato nel dettaglio ma dove ho sbagliato quando ho asserito generalmente "il lupo è mutato per compiacere l'uomo intuendone i vantaggi; ovvero più cibo"? Sei entrato in un discorso specifico, ok ma poi mi vieni a dire che non è vero che il lupo non conveniva vincere la paura e rinunciare alla propria libertà, quindi farsi addomesticare perché attraverso l'uomo poteva ottenere più cibo che attraverso la caccia. Ora aprendo wikipedia la prima cosa che mi trovo scritto guarda un po' è che "una mutazione rese i lupi meno cauti con gli uomini. Questo permise a questi lupi di seguire gli uomini e ricercare il cibo nei loro rifiuti". Quindi al lupo conveniva stare con l'uomo e l'uomo successivamente ha compreso l'utilità del lupo. Quindi la mia domanda, rileggendo il tuo intervento è: mi stai prendendo per il culo Einstein? 

Choppy, io sono l'anonimo dell'evoluzione, diverso dall'anonimo di Zichichi. Che, sono sicuro, non ce l'avesse con te, perché tu non ti sei mai posta qui dentro come la depositaria della scienza tutta, (dal Big Bang all'evoluzione, appunto). Setanta si, invece e purtroppo fa disinformazione proprio perché alcuni di voi considerano "utili" e "interessanti" e "colti" i suoi interventi. Mentre la sua fonte più autorevole è, come ha detto chi mi ha pteceduto, Wikipedia, fidati! Io non ce l'ho con Setanta personalmente, ma è da tanto che leggo e ogni volta che scrive una baggianata pseudoscientifica mi si torcono le bidella!

Come volevasi dimostrare: quando devi citare la tua fonte di immense conoscenze citi Wikipedia!!!

A lavare la testa all'asino si perde il tempo ed il sapone

Anonimo che scrive di come è "nato" il cane domestico... Ma per favore... Se non sai la storia.. Stai in silenzio! mamma mia, che razza di assurdità hai scritto!!! 

Ahh, allora se anche luna sa la storia diversa, alzo le mani!!! ;)

La storia è questa:

durante il Paleolitico alcuni lupi particolarmente “curiosi” si sarebbero avvicinati agli accampamenti umani, attratti dagli avanzi delle prede macellate dai cacciatori. Questi primi contatti tra uomini e lupi sarebbero avvenuti in in luoghi diversi, in Europa, in Medio Oriente e in Cina. 

I lupi che avevano più familiarità con gli uomini subirono delle variazioni nei ritmi di crescita. Queste modificazioni provocarono dei cambiamenti negli schemi di riproduzione, nella morfologia e nelle dimensioni di questi animali, trasformandoli in cani. E i cambiamenti, spiega la Crockford, divennero sempre più evidenti man mano che questi lupi, così curiosi e audaci, si incrociavano tra di loro. I cani rispetto ai lupi infatti sono più piccoli, hanno un cranio più largo e danno alla luce dei cuccioli più grandi. 

La domesticazione del cane è stato un processo lungo e confuso, in cui molte razze si sono evolute e poi sono scomparse. Il cane della grotta di Razboinichya  si è estinto molto probabilmente in seguito all’avvento dell'era glaciale, quando i gruppi di cacciatori-raccoglitori ai quali era legato furono costretti a spostamenti sempre maggiori per la ricerca del cibo. Secondo molti studiosi, invece, affinché il lupo possa evolvere in cane domestico deve rimanere nello stesso luogo per diverse decine di anni.

“La domesticazione è un processo e non un evento, e quindi serve del tempo perché le modificazioni genetiche si trasmettano di generazione in generazione, e l’antica specie selvatica si evolva in una nuova specie domestica”Le modifiche evolutive inoltre non sempre hanno successo, nel senso di riuscire a dare origine ad una nuova specie, domestica o selvatica che sia.

E queste non sono fonti Wikipedia!

Luna, i lupi non "decidono" di incrociarsi fra loro per piacere agli uomini. Gli uomini hanno "approfittato" di cani che per mutazione loro erano più confidenti e hanno incominciato ad incrociarli fra loro. E la storia della domesticazione di qualsiasi specie obrazza (comprese le varietà vegetali) che in qualche modo l'uomo ha voluto sfruttare, per ottenere caratteristiche più gradite, è sempre andata così. E basta conoscere Mendel, non c'è bisogno di scomodare Darwin. E con questo mi fermi qui.

Quello che è divertente è che l'anonimo che mi da dell'asino e critica le mie fonti NON NE CITA NESSUNA A SUO FAVORE, preferisce insultare, ora mi sembra evidente e chiaro che per quanto si voglia discutere di tale argomento, l'anonimo preferisce non citare alcuna fonte, non supportare le proprie tesi con la benchè minima prova. Chiedo una prova che dimostri la che dico delle baggianate, una prova scritta e che non derivi SOLO E SOLTANTO dal fatto che lo dici TU. Questa prova non la stai minimamente dando, stai solo continuando a spalare merda senza uno straccio di base. Invece d'insultare, invece di criticare così a vuoto, parla con i fatti, porta documentazioni che testimoniano ciò che sostieni, tu sostieni semplicemente che "non c'è stata una mutazione genetica che ha portato il lupo a familiarizzare con l'uomo", bene, DIMOSTRALO, fatti non chiacchiere

Cita le tue fonti, anonimo! Racconta a parole la tua versione documentabile!!!

Però a me una risata viene a pensare di fare uno shampoo a un'azione,questa non la avevo sentita mai :) ciao a tutto buona continuazione qui...non bisticciate troppo,la discussione era bella e si sta un po gustando.

Ringrazio bimba per il bellissimo spunto ciao! 

Ora anonimo, siamo in due a portare delle prove. Per inciso, tanto per chiarici, visto che sfotti tanto le fonti di Wikipedia su tale argomento sono:

Future primitive di John Zerzan

Addomesticamento in Treccani.it

Domesticating Animals di John H. Lienhard

 

Azione= asino

Quasi quasi considero una nuova mutazione : cavallo con lama.. E uscirà una ...... Rullo di tamburi.... Cavama!!! Ahahahaha servirà per correre velocemente al galoppo e a sputare in faccia alle persone che rompono!! Ahahaha

La lentezza delle mie è dovuta al fatto che mi devono approvare i commenti e che comunque ho una vita qui fuori, quindi i toni a sfida all'Ok Corral non mi turbano. Poi, se aveste letto quello che ho scritto non ho mai detto che la domesticazione del cane non sia partita da una mutazione. Io critico la volontà successiva che mettete nei lupi a voler stare con gli uomini. Questo è Lamarke: il figlio del culturista non nasce con i muscoli sviluppati!

"Setanta, non è che il cane ha capito che gli conveniva vincere la paura ed essere addomesticato e quindi si è evoluto in quel senso"

L'hai scritto tu.

 

" Alcuni credono che una mutazione rese i lupi meno cauti con gli uomini. Questo permise a questi lupi di cominciare a seguire gli uomini per ricercare il cibo nei loro rifiuti. Probabilmente si sviluppò una relazione di tipo simbiotico tra gli uomini e questa popolazione di lupi. I lupi beneficiarono dei resti di cibo degli uomini, e gli uomini trovarono che i lupi potevano avvisarli di nemici che si avvicinavano, aiutarli nella caccia, fornire calore o aumentare la loro scorta di cibo. Evolvendosi la relazione, gli uomini cominciarono a crescere i lupi e generare i tipi di cane che oggi conosciamo."

Questo è riportato dal Wikipedia che tanto disprezzi, di cui però ti ho citato le fonti. Ora, possiamo dire, e chi l'ha mai negato, che c'era un beneficio reciproco. Però se leggi emerge che al LUPO CONVENIVA STARE CON L'UOMO, c'è scritto, pertanto, ripeto, su quali basi si poggiano le tue considerazioni? Continui a sviare ma non vedo alcuna prova a sostegno di ciò che asserisci 

Io non ho letto tutti i commenti ma se parliamo degli incroci dei cani, certo... Quella è opera dell 'uomo... Qui non ci sono dubbi!! Ma se non erro negli ultimi post si parlava della fase "domesticazione" e di come è nato approccio cane-uomo... Li è un altro discorso

Luna, di te si capisce che sai di cosa stai parlando, quindi sono sicuro che io e te stiamo dicendo la stessa cosa. Capisco che è noioso (vero Setanta?) ma se avessi letto gli interventi dall"inizio, poiché conosci la materia, avresti capito che non siamo in conflitto.

Comunque: "zoologia" Cockrum- McCauley

"Dai batteri alle balene" John Tyler Bonner

"Uomini, prede e predatori" Hans Kruuk

"L'orologiaio cieco" Richard Dawkins

"Storia naturale della domesticazione dei mammiferi"Juliet Clutton-Brock

"Animal behaviouran evolutionary approach" John Alcock

"The raptor and the lamb" Cristopher McGowan

"Arbitri e galline" Danilo Mainardi

"Il becco del fringuello" Jonathan Weiner

E sono solo una selezione. Sono tutti in mio possesso, li studio e li uso nel mio lavoro (eh, si, mi occupo di zoologia e di evoluzione per lavoro). Ora ho veramente chiuso 

Anonimo, non comprendo, prima mi dai dell'ignorante e poi mi dici che non siamo in conflitto? Mi sfugge allora qualcosa, perchè "correggermi"?

Non riesco a comprendere su cosa tu realmente mi stai criticando. Se tutto sommato condividi ciò che dico perchè "correggermi"? Al più se proprio non siamo in conflitto la tua è un'aggiunta, che è sempre ben gradita ma se dico A  intendendo B e tu dici C intendo ugualmente B al massimo abbiamo potuto fraintenderci ma allora dovresti spiegarmi, perchè mi dai dell'ignorante e della persona con "poche idee e confuse" se non siamo in conflitto? (d'idee s'intende) 

Setanta io sono l'altro anonimo che ti attacca, credo che tu abbia avuto ciò che ti meritavi, hai provato a fare il furbo con qualcuno che si occupa di zoologia ed evoluzione per mestiere e ti ha dato una bella lezione che tu, essendo una persona presuntuosa ed arrogante, non vuoi accettare. E qui arrivamo al punto...ecco perchè ti attacco, non è tanto quello che dici ad essere sbagliato e fastidioso ma è il modo in cui ti poni, per cui "il personale" si sovrappone con l'esposizione delle tue idee. Te lo ribadisco sei un arrogante, sei aria fritta, non sei niente e vai ridimensionato, non è oro colato quello che dici anche se sei convinto che sia così. Non è sufficiente dire "io la penso così" in ambiti in cui ci vuole una vera competenza e non conoscenze superficiali come le tue. Dovresti fare un bel bagno di umiltà e chiedere scusa invece di insistere ancora nel voler argomentare qualcosa di cui non sai abbastanza. Ma tu devi avere sempre l'ultima parola vero?

Setanta, ho detto a Luna di non essere in conflitto con ciò che diceva lei. Con te confermo e ribadisco tutto ciò che ho scritto. Sembri Furio del film di Verdone.

P.S. In ogni caso Setanta ti faccio i miei complimenti per la bella figura di merda che hai fatto, andando ad avvalorare ciò che ho detto di te fino ad ora.

hahahahahaha che ridere anonimo mi hai tolto le parole di bocca! SETANTA=FURIO

Anonimo, si.. In effetti mi occupo di animali e ho studiato zoonomia e biologia marina! 

Luna, se si è del mestiere, si capisce subito chi sa e chi millanta. Ci si "riconosce". Ho capito che mi avevi attaccato non per aver letto quello che dicevo, ma per solidarietà verso Setanta. Ciò fa di te una bella persona, oltre che di buoni studi ;)

Il P.S. non è mio, ma non posso negare di essere d'accordo con lui

Anonimo che si occupa di zoologia, mi riesci a spiegare cosa non trovi corretto di ciò che ho scritto? Te lo sto chiedendo da sabato, posso ottenere una risposta all'argomento?

Sull'argomento...non all'argomento...

Aggiungo già che ci sono, non riesco seriamente a capire cosa non trovi corretto nella mia esposizione, spiegamelo 

Basta, arrenditi Setanta e rileggi le mie risposte, che te l'ho già spiegato! Non vorremo mica tediare ulteriormente gli altri utenti? ;)

Così ora potrai partire con la tua tiritera preferita "non fornisci spiegazioni, non fornisci elementi, io ti ho chiesto su che base confuti quello che dico e blablabla". Ci si può anche fermare prima, sai? Si fa più bella figura.

Un consiglio per la prossima volta, invece di partire come il depositario del sapere, scrivi: "io ho letto che..." Così puoi far passare anche Wikipedia, citando le SUE fonti che tu non hai MAI letto!

Io non ci sto capendo più niente!! quando c'è un litigio non me la filo come fanno in tanti... Vorrei capire perché si sta mettendo in piedi questa discussione ! Appurato che: il cane è stato incrociato dall'uomo e che ha un antenato: il lupo, qual'è il problema ora??? Fatemi capire ...

Luna, e che ne so? Chiedilo a Setanta!

Anonimo è evidente che mi stai prendendo per il culo:

Lo stralcio incriminato da te del mio primo post a tal riguardo:

 Ora nel corso della storia della vita non tutte le mutazioni sono state positive, solo una piccola parte. Nel lupo ad esempio tale errore ha fatto si che una piccola parte di essi non temesse poi tanto l'uomo, l'uomo ha cominciato ad offrire lui cibo ed il lupo che l'ha accettato ha compreso i vantaggi del farsi addomesticare dall'uomo, ovvero più cibo, meno sforzo. Con il passare dei secoli il lupo cambia gradualmente forma dovendo confrontarsi con l'uomo e quindi bada più all'estetica per cercare di farsi "adottare" dagli umani, oppure più ad essere utile alla caccia, da qui nascono gradualmente i cani e tutte le loro razze. Si deduce quindi che è stato l'influenza dell'uomo direttamente a creare sostanzialmente il cane e le sue razze, pertanto parliamo di selezione artificiale.

 La tua risposta:

 Setanta, non è che il cane ha capito che gli conveniva vincere la paura ed essere addomesticato e quindi si è evoluto in quel senso. La storia della domesticazione canina è ben nota: l'uomo ha inizialmente fatto incrociare gli esemplari più socievoli fra loro, ottenendo razze sempre più amichevoli. Poi, di volta in volta, a seconda di che caratteristica volesse ottenere, ha cominciato ad incrociare fra loro gli animali. Per esempio se dovevano difendere il bestiame ha incrociato fra loro i cani che si mostravano più protettivi verso il gregge, amichevoli verso l'uomo ma aggressivi verso i predatori. Quando però ha voluto ottenere cani da compagnia ha incrociato fra loro quelli più carini e coccolosi fino ad arrivare alle razze toy di oggi, e così via. La specie è rimasta una (lupo, Chihuahua alano etc. Sono la stessa specie) le razze sono molteplici

 La mia ulteriore replica:

 Anonimo, hai semplicemente sviscerato il concetto che ho espresso, non vedo che critica puoi muovermi. In seconda battuta se non ci fosse stato un lupo con un gene mutato, il quale regolava la diffidenza o meno dell'animale verso l'uomo, non avresti il cane semplicemente.

In terza ed ultima battuta non parliamo di "cane che vince la paura" perchè il cane è una razza che già di per se, dalle sue origini non ha paura dell'uomo, proprio perchè deriva da quel tipo di lupo "socievole" verso l'essere umano, proprio per il gene mutato "casualmente" già citato. Il lupo inoltre, tanto per correggerti, non vince la paura ma si ritrova tale gene, non a caso non tutti i lupi lo avevano o lo hanno, sennò non avremmo fino ad i nostri giorni tale specie. Semplicemente, il lupo con tale gene, carpisce (visto che non siamo i soli esseri dotati d'intelligenza) che la convivenza con l'uomo a scapito della libertà è vantaggiosa per lui e quindi regola il suo aspetto e le sue peculiarità, nell'arco di secoli, per "compiacere" l'uomo, virgolettato ovviamente. Il vantaggio primario ottenuto da questa "razza" è il fatto di avere quantità di cibo a disposizione superiore a dispetto del cacciare singolarmente, questo fa indurre inizialmente il lupo a "barattare" la sua libertà in cambio di ciò.

da qui tu inizi a rispondere alla cazzo uscendo fuori tema:

 Setanta, sapevo che avresti risposto in maniera saccente come sempre. Devi sempre avere l'ultima parola e devi sempre avere ragione a costo di girare la frittata, vero? Chissà chi ti conosce come ti considera pedante! Aspetto sproloquio per risposta, che non mi interesserà

Ti ho risposto che non comprendevo in cosa secondo te avessi rigirato la frittata e tu invece di spiegarmelo, lapidario mi hai detto che "il mio primo post era lì ed il tuo di correzione era sotto, chiunque poteva carpire le differenze"

Una sola differenza vedo io:

Nel mio caso sostengo che alcuni lupi, grazie al mutamento di un gene si avvicinano all'uomo, cominciano a mangiare i suoi rifiuti, comprendono il vantaggio di vivere con l'uomo e barattano la loro libertà con una maggior quantità di cibo senza la necessità di cacciare per ottenerlo.

Tu questo:

 Setanta, non è che il cane ha capito che gli conveniva vincere la paura ed essere addomesticato e quindi si è evoluto in quel senso.

 ed andando avanti, rispondi così:

 La lentezza delle mie è dovuta al fatto che mi devono approvare i commenti e che comunque ho una vita qui fuori, quindi i toni a sfida all'Ok Corral non mi turbano. Poi, se aveste letto quello che ho scritto non ho mai detto che la domesticazione del cane non sia partita da una mutazione. Io critico la volontà successiva che mettete nei lupi a voler stare con gli uomini. Questo è Lamarke: il figlio del culturista non nasce con i muscoli sviluppati!

Premesso che tu sei partito nel primo intervento al riguardo con questa frase:

  Setanta, non è che il cane ha capito che gli conveniva vincere la paura ed essere addomesticato e quindi si è evoluto in quel senso.

che ho corretto con il mio intervento sotto, sostenendo che si parlava di Lupi, non di cani ed il cane fin dalla nascita ha fiducia nell'uomo.

Critichi la volontà del lupo nel voler stare con l'uomo? E allora mi spieghi come nascono i cani se non c'è una parte iniziale, probabilmente, sicuramente piccola, con un gene mutato che si avvicina all'uomo? Come fa l'uomo ad addomesticare il lupo se questo non si vuole far addomesticare? Una citazione suppongo di Lamarck (perchè Lamarke non esiste) e ti rispondo prendendo uno stralcio dal sito di National Geographic:

 Ma perché, allora, i cani sono così diversi fra loro? La risposta, dicono gli studiosi, sta nella loro particolare storia evolutiva. Canis lupus familiaris è stato il primo animale domesticato dall’uomo, con un processo iniziato fra i 20 mila e i 15 mila anni fa, molto probabilmente quando i lupi grigi iniziarono a cercare cibo attorno agli insediamenti umani. Vi sono opinioni discordi sul ruolo più o meno attivo svolto dall’uomo nella fase successiva, ma alla fine, quando abbiamo cominciato a usare i cani per la caccia, la guardia e la compagnia, il rapporto è diventato di mutuo vantaggio. 

Al riparo dalle difficoltà di uno stato naturale che favoriva la sopravvivenza del più adatto, quei cani semidomestici riuscirono a vivere, e bene, anche quando erano portatori di mutazioni genetiche deleterie (come le zampe tozze) che non ne avrebbero consentito la sopravvivenza in popolazioni selvatiche di ridotte dimensioni numeriche.

Che dovrebbe essere perfettamente in linea con quanto detto fino ad ora. 

"Una citazione di Lamarck" è quella che suppongo tu abbia fatto, non io, ammetto che nell'ultimo pezzo ho fatto un briciolo di confusione, ora tutto chiarito.

Furio, basta! Ho altro da fare. Se il più bravo, il più intelligente e il più bello, contento? Pensa un po' che fortuna, non sei un mio parente o qualcuno che devo frequentare. Povero chi ti circonda!

Aggiungo questo:

  più recenti studi basati sulla genetica, supportati da recenti ritrovamenti paleontologici, hanno portato a ritenere valido il riconoscimento del lupo grigio (Canis lupus) come progenitore del cane domestico, riconosciuto comesottospecie (Canis lupus familiaris). Ancora incerte sono le ipotesi sul processo di domesticazione. Una delle ipotesi più accreditate è quella dei coniugi Ray e Lorna Coppinger, biologi, che propongono la teoria di un "domesticamento naturale" del lupo, una selezione naturale di soggetti meno abili nella caccia, ma al contempo meno timorosi nei confronti dell'uomo, che avrebbero cominciato a seguire i primi gruppi di cacciatori nomadi, nutrendosi dei resti dei loro pasti, ma fornendo inconsapevolmente un prezioso servizio di "sentinelle", stabilendosi in seguito nei pressi dei primi insediamenti, e dando il via ad una sorprendente coabitazione tra due specie di predatori, con reciproci vantaggi.

  

Premesso che mi sembra stiate parlando in sostanza tutti e due della stessa cosa ma in maniera diversa, riporto qui il reale documento che parla della storia del cane:

 Del cane non sappiamo nè come, nè quando e nè dove sia comparso sulla terra.

 

Quello che sappiamo sul come è che deriva dal lupo (ma anche qui gli studi di genetica non escludono che gli attuali cani siano effetto di ibridazioni diverse : con lo sciacallo, di nuovo col lupo ecc.)Circa il quando, vi sono ovviamente due approcci diversi:

 

 

1. dal punto di vista archeologico, per quanto possa essere utile visto lo scarso numero degli scavi atrcheologici, i più antichi resti fossili che riguardano il cane sono stati rinvenuti in Siberia e risalgono a 18-14 mila anni fa. In ordine cronologico a ritroso troviamo una mandibola trovata in Germania risalente a 12 mila anni fa, due crani datati a 11mila anni fa trovati in Russia, parecchi scheletri di canidi mediorientali di circa 10mila anni fa. A questo periodo però corrisponde anche la sepoltura di un cucciolo di cane e di un essere umano in una posizione che evidenzia un rapporto affettivo tra i due (sito di Ein Mallaha – Israele);2. dal punto di vista genetico alcuni studi datano la separazione del cane dal lupo a circa 130 mila anni fa, successivi studi invece la collocano intorno ai 40 mila anni fa.

 

 

Ma gli studiosi si sono anche occupati di cercare di capire come il cane sia diventato l’amico dell’uomo.E a questo arriva una nuova teoria che aggiunge confusione alla confusione: la teoria è che l’uomo abbia influito sulla trasformazione del lupo in cane attraverso la domesticazione del primo e successivamente con la selezione artificiale che premiava alcuni caratteri genetici a discapito di altri. Ma, ovviamente, anche sulla domesticazione del lupo gli studiosi si accapigliano. Le teorie infatti sono ancora due:1. il commensalismo : i lupi si avvicinano agli accampamenti umani ricchi di rifiuti commestibili, alcuni di essi “fraternizzano” con l’uomo e pian piano diventano parte integrante degli accampamenti aiutando l’uomo nelle attività di allarme, caccia, ecc-;2. il maternaggio: l’uomo trova dei cuccioli di lupo e li porta negli accampamenti dando loro cure epimeletiche da questi cuccioli pian piano si arriva al cane domestico.

 

 

La confusione aumenta ancora di più circa il dove, alcuni studiosi collocano la separazione lupo-cane in Medio Oriente, altri pensano che sia avvenuta quasi contemporaneamente in diversi luoghi.Come abbiamo visto non è che ci sia molta chiarezza sulle origini del cane.

 

 

Diverso è invece il discorso sull’origine delle razze canine che sono il risultato di una selezione di caratteri genetici effettuata dall’uomo attraverso le modalità riproduttive del cane. I pastori, eliminando quei soggetti inadatti alla custodia e conduzione delle greggi e permettendo la riproduzione di quelli abili a farlo, sono riusciti a creare diverse razze atte a questo scopo, stessa cosa hanno fatto i cacciatori con le razze da caccia, così come coloro i quali volevano dei cani adatti alla guardia e difesa del focolare hanno creato le razze da guardia e compagnia. Negli ultimi due secoli, per opera delle associazioni cinofile internazionali, si è cominciato a “codificare” le razze definendone le caratteristiche.Quando vediamo un cane e lo identifichiamo come appartenente ad una razza specifica (boxer, alano, volpino, mastino napoletano, ecc) ci basiamo sulle sue caratteristiche morfologiche. Queste caratteristiche sono elencate (per ogni razza) in un documento, redatto dalle associazioni cinofile internazionali, denominato standard.

 

Perfetto, Luna. E credo che possiamo chiuderla qui. Ma dubito ciò avvenga

In primo luogo non sono l'unico a quanto pare a credere che diciamo sostanzialmente le stesse cose io ed anonimo e questo mi fa pensare che non c'ho visto affatto sbagliato fino ad ora asserendo di "essere preso per il culo".

Sono felice inoltre di non essermi inventato nulla, luna, scusami ma riporto uno stralcio di ciò che hai riportato:

 Ma gli studiosi si sono anche occupati di cercare di capire come il cane sia diventato l’amico dell’uomo.E a questo arriva una nuova teoria che aggiunge confusione alla confusione: la teoria è che l’uomo abbia influito sulla trasformazione del lupo in cane attraverso la domesticazione del primo e successivamente con la selezione artificiale che premiava alcuni caratteri genetici a discapito di altri. Ma, ovviamente, anche sulla domesticazione del lupo gli studiosi si accapigliano. Le teorie infatti sono ancora due:1. il commensalismo : i lupi si avvicinano agli accampamenti umani ricchi di rifiuti commestibili, alcuni di essi “fraternizzano” con l’uomo e pian piano diventano parte integrante degli accampamenti aiutando l’uomo nelle attività di allarme, caccia, ecc

 

ammetto senza alcuna difficoltà che non sapevo della seconda teoria e la riporto:

 il maternaggio: l’uomo trova dei cuccioli di lupo e li porta negli accampamenti dando loro cure epimeletiche da questi cuccioli pian piano si arriva al cane domestico.

Tra l'altro è anche molto affascinante, per quanto per mia OPINIONE, ritengo forse più plausibile la prima ma è una mia OPINIONE.

 Su questo sono fondamentalmente d'accordo come persona:

 La confusione aumenta ancora di più circa il dove, alcuni studiosi collocano la separazione lupo-cane in Medio Oriente, altri pensano che sia avvenuta quasi contemporaneamente in diversi luoghi.Come abbiamo visto non è che ci sia molta chiarezza sulle origini del cane.

Non a caso sono teorie, ho riportato semplicemente qualcosa di corretto, una teoria ritenuta plausibile, sinceramente sarebbe stato interessante discutere e raffrontare queste due teorie piuttosto che scadere nel "io zono zoologo tu ignorante". Se tu Anonimo zoologo mi avessi detto "guarda c'è anche la teoria del maternaggio" si sarebbe innescato un confronto, hai preferito prendermi per il culo ripetendo sostanzialmente ciò che avevo detto io e bada bene non è che io l'ho scoperto, l'ho detto prima semplicemente e con ciò non è discorso "chi arriva prima è figo" semplicemente non hai aggiunto nulla ma hai criticato qualcosa senza spiegarlo, riprendendo concetti già espressi precedentemente da me riempiendomi di una sequela di parole come: pedante, saccente, arrogante ecc ecc.

In tutto ciò, tanto per essere totalmente onesti, la più completa risposta è arrivata da Luna, che non solo ha citato ciò di cui stavamo, o meglio, stavo discutendo ma ha aperto il ventaglio di un'altra teoria che neanche per l'anticamera del cervello ti è passato per la mente di citare e da zoologo quale sei un po' la cosa mi stupisce, perchè fondamentalmente era lì che potevi creare uno spunto di dialogo (tra l'altro molto interessante) e sono nozioni che, visto il tuo impellente bisogno di qualificarti, ti sarebbero dovute uscire naturalmente come argomentazioni.

Non sono einstein, ne Darwin, neppure Newton ma se vuoi accusarmi su qualcosa accusami su qualcosa di fondato ed in maniera magari costruttiva 

 

Per me è chiusa, se mi aspetto delle scuse da parte tua sto fresco anche se sarebbe più che dovute

Per te è chiusa eh? Per quanto mi riguarda sei completamente ridicolo, perchè ancora non hai capito le ragioni degli attacchi e non le capirai mai, sei troppo pieno di te per ammettere i tuoi errori, piuttosto di avere l'ultima parola anche stavolta gaurda quanto tempo della tua impegnatissima e importantissima vita hai perso... Ad ogni modo sappi che ognuno ha le sue "capacità" ed io ho la capacità di percepire molto bene le persone, in questo caso sappi che non la passi liscia e che forse tutti oltre me hanno capito veramente chi sei tu....

E già pure le scuse, vuoi.  Tutto previsto, il tuo comportamento. Continua così. Immagino che compagnone che sarai!!! Abilissimo nel girare le frittate, però

Eeeehhhhh, "non la passerai liscia", pure le minacce!! ahahahahah

Lui prevede e percepisce, sei uno spasso, fatto tutto sto casino ed alla fine mi critiche per il nulla complimenti, oltre al fatto che siete in due ma che già più di qualcuno sospetta provengano dalla stessa identità.

Chiudiamo il baracchino per piacere, la sputtanata ve la siete fatta da soli, d'altronde non sono io quello che ha dato del:

Pedante, arrogante, non degno di alcuna considerazione, che nessuno mi vuole bene, che a nessuno importa di me e che fanno bene (ahahahahahahah). Secondo voi, tra una sequela d'insulti smisurati ed una richiesta di attenersi all'argomento di discussione e non alle offese gratuite cosa spicca in cattiva luce?

L'insulto visto che caro il mio percettore zoologo e magari pure un po' sensitivo viene colto prima di qualunque altro messaggio perchè irrazionale e le persone tendono a dar più peso a quello che emotivamente può coinvolgerli.

Quindi, chiudiamo una volta per tutte sto baracchino perchè è chiaro che è, come si dice in gerco tecnico una simpatica "trollata" da due soldi. A differenza vostra che ciarlate all'infinito dicendo ogni volta che "questo è il mio ultimo intervento", vi saluto e vi lascio ad i vostri simpatici sproloqui, già perchè parlo al plurare? Sei uno solo. Buonanotte e sogni d'oro "tizio con le capacità percettive" (ahahahahhaahahahah)!! 

Sei proprio ridicolo, con chi ti sei consultato per arrivare alla conclusione che siamo la stessa persona, con qualche scienziato amico tuo? Ti sbagli purtroppo siamo in due ad avere una GROSSA disistima di te, contento? Tu non mi piaci e le tue osservazioni sugli argomenti sono il frutto della tua personalità.

per il tuo bene, sii più conciso. Qualunque fosse l'atgomento, le spiegazioni le ho saltate a piè pari e le difese non sono incisive!!! Sembri davvero Furio

Uno che ti è amico

Fammi capire, Setanta, ti sei gonfiato di nuovo perché ti fai bello della spiegazione di Luna?

Mi sono distratto un attimo e non è successo niente..

Ummmhh... mi ricorda qualcosa... hihihihi... Anch'io una volta ti ho dato del saccente, se non ricordo male. :D
Anche se qualche volta sei d'accordo con me, un po' antipatico lo sei dai... ahahahah... poco poco.

Però pure voi anonimi, registratevi no? Ci vogliono 2 minuti, rimanete nell'anonimato comunque e non si creano confusioni di chi è l'anonimo zoologo e chi il fustigamatti.

Luna ha ragione, in effetti il discorso era molto simile, con differenze più o meno rilevanti, ma l'avete spiegato pure a cazzo di cane (giusto per restare in tema), lei ha fatto chiarezza, ma così come esistono divergenze in ambito scientifico, possono esistere qui.

Comunque quando non sono io a litigare, mi annoia leggere tutti i commenti.

P.S. Setanta, sul dono della sintesi sei peggio di me cazzarola, ne siamo sprovvisti. Sarà colpa dell'evoluzione? ;)